EgorK писал(а): ↑13 мар 2018, 19:45на 0.4-0.6 л/ч? В 0.6 то я ещё поверю, потому что они так и работали, а вот 0.4 это уже сказки
[ Я выкладывал уже перевод статьи про масла. Так вот, лучшие результаты у Shell Rotella T6 была самая низкая скорость изнашивания железа: 2,03 ppm за 1000 миль, в то время как у Royal Purple 5W / 30 был самый высокий коэффициент износа - 2,58 ppm за 1000 миль.
Из этого можно сделать вывод, что на Royal Purple износ двигателя будет на 20% больше? Вроде бы да. На самом деле эти величины незначительны. В той же статье сравнивают это количество железа с бутылкой спрайта в олимпийском бассейне. Выльете вы одну бутылку или две - большая будет разница? Ну да, в 2 раза.
Это я к чему? Как можно на основании расхода литров в час на хх судить о расходе топлива в рабочем цикле двигателя? Т.е. я написал, что средний расход топлива был ниже на авто без катализатора. А вы из этого сделали вывод, что и на холостых на ту же величину должно уменьшиться.
Умер катализатор
- kap
- Старожил
- Сообщения: 2207
- Зарегистрирован: 08 ноя 2011, 21:08
- Мой Soul: PS 1.6. GDI Prestige
- Регион гос.номера: 777
- Настоящее имя: Дмитрий
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Технично съехалиkap писал(а): ↑14 мар 2018, 08:17EgorK писал(а): ↑13 мар 2018, 19:45на 0.4-0.6 л/ч? В 0.6 то я ещё поверю, потому что они так и работали, а вот 0.4 это уже сказки
[ Я выкладывал уже перевод статьи про масла. Так вот, лучшие результаты у Shell Rotella T6 была самая низкая скорость изнашивания железа: 2,03 ppm за 1000 миль, в то время как у Royal Purple 5W / 30 был самый высокий коэффициент износа - 2,58 ppm за 1000 миль.
Из этого можно сделать вывод, что на Royal Purple износ двигателя будет на 20% больше? Вроде бы да. На самом деле эти величины незначительны. В той же статье сравнивают это количество железа с бутылкой спрайта в олимпийском бассейне. Выльете вы одну бутылку или две - большая будет разница? Ну да, в 2 раза.
Это я к чему? Как можно на основании расхода литров в час на хх судить о расходе топлива в рабочем цикле двигателя? Т.е. я написал, что средний расход топлива был ниже на авто без катализатора. А вы из этого сделали вывод, что и на холостых на ту же величину должно уменьшиться.
Как можно сравнивать средний расход с точностью до 0,2 л/100 км Для этого надо иметь полностью идентичные по всем параметрам автомобили и гонять их на полигоне по одинаковому маршруту. А вот расход топлива в час с такой точностью сравнить можно, именно поэтому я о нем и написал.
- NikiToster
- Пользователь
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 17 дек 2015, 11:56
- Мой Soul: Sunrise, 1.6 GDI AT
- Настоящее имя: Никита
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
Как вы представляете оседание газа на твёрдой пластине? Химически кат может выйти из строя когда все драгоценные металы (что там в нашем, платине и так далее), вылетят в трубу в процессе химических реакций. Но забрать даже в несколько микрон слой в трубу потребуется лет 30-40. Посмотрите на bmw которые конца 80ых (e34, например, но я в них не шарю), там катализаторы уже тогда стояли, и ничего работают и по сей день (если чОткие пацантре не выбили его для МОЩНОСТИ). Кстати, на М5 вроде катализаторы тоже стояли, и ничего Нюрбургринг покоряли, и шпарили с ними нормально, без пацанов с ломом и пламегасителем ))buldog писал(а): ↑13 мар 2018, 15:24Очень сомнительное утверждение что выхлопные газы не оседают на стенках катализатора,очень сомнительное, тогда вопрос дилетантский -а чем забиваются соты катализатора?
у меня на языке вертится вот такой тревиальный ответ- если смесь бензина и воздуха не полностью сгорает в цилиндрах двигателя, то горение завершается в катализаторе или в выпускном коллекторе, продукты сгорания оседают в нейтрализаторе и мешают газам проходить с необходимой скоростью. В результате система просто забивается. или это не так?
Встречный вопрос - а какая максимальная рабочая температура нашего керамического катализатора? А какая номинальная? Какой у него рабочий режим? Вы замеряли температуру хотя бы через obd2?kap писал(а): ↑13 мар 2018, 16:16Вот как раз это и называют одной из причин смерти ката. Температура повышается и кат оплавляется. Особенно при длительном движении с высокими оборотами и переобогащенной смесью. Кстати, если у авто есть катлизатор, то расход топлива увеличивается, так как смесь несколько переобогащается, чтобы катализатор грелся. Тут конечно не идет речи о горении топлива в катализаторе. Это узнал, когда первые 2108 с катами пошли. У них расход на 0,2-0,3л выше был. Не знаю как у бензиновых, а у дизелей и стандартно цикл очистки сажевого фильтра есть. Для него нужно либо движение с высокими оборотами кв, либо на месте дилерский сканер сам этот цикл запускает. Скорее всего и у нас при длительном движении с повышенными оборотами регенерация катализатора идет. По крайней мере самоочистка.
А вот забиваются соты катализатора, как раз от попавшего в него масла, антифриза, может быть сажи.. ИМХО.
Вот масло в катализаторе это хреново, но потенциально, при 900-1000 градусов лёгкие пары от масла и антифриза сгорают и улетают. Вот если мотор начинает ложками масло выбрасывать в камеру сгорания, тогда не круто. Для того чтобы кат был в масле по идее и свечи должны быть в масле и нагаре, или я не прав? В любом случае, если сизый дым идёт из выхлопа при нажатии на газ - масло смачно угорает, и оседает на кате, а вот способен ли он дожечь эту срань - хрен его знает. Но это мотор мёртвый должен быть. Опять таки, были же случаи, когда кат умирал, его официально дилер признавал дровами и на помойку (аж машина не ехала, выхлопа вообще не было), при этом при дефектовке двигателя задиров не было, и вообще цилиндры и шортблок целые, значит это всё таки не первопричина, а следствие. Возможно отягощающий фактор, но никак не причина.
Мне вот тоже кажется, что проблема с катами малость преувеличена. Сколько ездит автомобилей с этим катом (солярисы, елантры рио, сиды, соулы, венги, кто там еще?) Очень много авто в такси работают, а очень много просто семейный авто. Люди не слышали про катализаторы ничего (да большинство автовладельцев любых автомобилей вообще не знают что это такое, по крайней мере на новых автомобилях и относительно не сильно БУ). И все ездят и ездят. Кто-то с чем то обращается, поднимается бухтёж, но статистика не показывает повальной проблемы. Она, конечно, неприятная, но не повальная. Вот 2 литровый движок на спортэйдж и ix35 вроде бы задирается по любому к 40-60 тыс, но и этого можно избежать с нормальным маслом и частой заменой.MaX 53 писал(а): ↑13 мар 2018, 22:56На Киа Рио (евро-4) проехал почти 60000км . Лил только 92 бензин. То 0 не делал, только через 15тыс.Заменил лампочку в подсветке номера и тормозные колодки на 45тыс. Всё. Продал. Человек уже 10тыс.наездил, проблем нет . Видимо,как повезёт. На Соуле проехал пока 9тыс.Проблем нет.
Лично моё мнение (очень ИМХО) нужно лить нормальный бензин, нормальное масло, интервал замены масла в городах желательно раз в 7500, а кто много греет и в пробках стоит так и 5тыс крайний предел, и просто мониторить глушитель на предмет серой\белой пудры. Моё мнение не обязательно правильное, но достаточно правдоподобное. Ах ну да, если машине прям "не едет", а при нажатии на газ шумит и вообще нет разгона, значит глушить машину и на эвакуаторе везти смотреть кат\задиры, и не пытаться своим ходом "доехать", потому что это гарантировано хана двигателю, он относительно мощный, но уж очень какой то нежный.
https://www.drive2.ru/r/kia/1635719/
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Если соты ката достаточно крупные, то несгоревшее масло проходит через него и оседает в выхлопной трубе и на заднем бампереNikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 10:43Для того чтобы кат был в масле по идее и свечи должны быть в масле и нагаре, или я не прав? В любом случае, если сизый дым идёт из выхлопа при нажатии на газ - масло смачно угарает, и оседает на кате, а вот способен ли он дожечь эту срань - хрен его знает. Но это мотор мёртвый должен быть.
Производители, у которых расход масла изначально заложен в конструкции мотора, знают это и делают соты крупнее. И они же приучили потребителей, что расход масла это норма. Даже Автоваз туда же, на моторах в поршнями-таблетками угар масла в порядке вещей. Всем же хочется побольше циферок лошадей и поменьше расход. Экономят 1-2 литра топлива, а сколько денег тратят на доливку масла не считают
- NikiToster
- Пользователь
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 17 дек 2015, 11:56
- Мой Soul: Sunrise, 1.6 GDI AT
- Настоящее имя: Никита
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
EgorK, Ну в теории масло может и оседать на любых сотах, зависит от того, какие масштабы угара. Если сизый дым идёт, значит уже залипает на сотах. Приведет ли это к смерти катализатора - сложно сказать. Вот пропуски зажигания точно катализатор убьют, если с неисправными свечами\катушками ездить или на пустом баке.
А по поводу угара масла и долива, лично меня бы угар масла не смущал бы принципиально, если бы он не был связан с износом ДВС. Если бы двигатель мог бы 800-900 тыс ходить и масло при этом угарало, меня бы не смутило это. Прикольно, но в семье было несколько машин, которые были частично рабочие частично не рабочие, которые около миллиона пробег имели (сами накатали, знаем), и насколько мне известно, у мазды пикапа на под 900 тыс пробега угара масла нету (очень дохлый 2.4л дизель, только нами только по РФ использованный, мотор из Японии заказали когда пригнали машину (сами же) и давай его ухайдоховать по полной, там уже от перевеса рама ломалась, кузов-будка сгнил и его поменяли на другой, а мотору хоть бы хны)
А по поводу угара масла и долива, лично меня бы угар масла не смущал бы принципиально, если бы он не был связан с износом ДВС. Если бы двигатель мог бы 800-900 тыс ходить и масло при этом угарало, меня бы не смутило это. Прикольно, но в семье было несколько машин, которые были частично рабочие частично не рабочие, которые около миллиона пробег имели (сами накатали, знаем), и насколько мне известно, у мазды пикапа на под 900 тыс пробега угара масла нету (очень дохлый 2.4л дизель, только нами только по РФ использованный, мотор из Японии заказали когда пригнали машину (сами же) и давай его ухайдоховать по полной, там уже от перевеса рама ломалась, кузов-будка сгнил и его поменяли на другой, а мотору хоть бы хны)
https://www.drive2.ru/r/kia/1635719/
- kap
- Старожил
- Сообщения: 2207
- Зарегистрирован: 08 ноя 2011, 21:08
- Мой Soul: PS 1.6. GDI Prestige
- Регион гос.номера: 777
- Настоящее имя: Дмитрий
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
NikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 10:43В любом случае, если сизый дым идёт из выхлопа при нажатии на газ - масло смачно угорает, и оседает на кате, а вот способен ли он дожечь эту срань - хрен его знает.
Я все время и пытаюсь убедить, что умерший катализатор - чаще следствие, а не причина умирания движка.NikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 10:43Мне вот тоже кажется, что проблема с катами малость преувеличена.
Вот на самом деле интересно это чем то подтвердить. Я в прошлый раз перешерстил множество сайтов, но какого то документа не нашел. Видел аналогичную мысль, что размер сот уменьшается с увеличением экологического класса. Ну смысл понятен - нужна большая площадь при меньшей массе.
Вот обьясните мне, что с двигателестроителями произошло: Ауди-100, 2,3л с пробегом 600 тыс масла не потребляло. А теперь 1л\1000км- норма. Что, резко разучились? Или все к 2025г на электро переходим и отто с дизелем более не актуальны?
-По заявленным производителем характеристикам.
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
NikiToster, так современный немецкий мотор тоже пройдет достаточное количество километров в руках одного владельца
Расход масла с новья не говорит о технической неисправности, как у изношенного мотора старой школы. Здесь изначально специально реализован слабый преднатяг колец в купе с их малой толщиной для уменьшения трения. Меньше трения - меньше расход топлива. В европейских ездовых циклах при сертфикации очень щепетильно считают расход топлива, учитывая каждый грамм, а расход масла кто-то считает? Его не учитывают. Вы видели где-нибудь таблицы с расходом масла наравне с выбросами СО и расходом топлива Азиаты же пока пытаются снизить расход топлива маловязкими маслами w20.
Расход масла с новья не говорит о технической неисправности, как у изношенного мотора старой школы. Здесь изначально специально реализован слабый преднатяг колец в купе с их малой толщиной для уменьшения трения. Меньше трения - меньше расход топлива. В европейских ездовых циклах при сертфикации очень щепетильно считают расход топлива, учитывая каждый грамм, а расход масла кто-то считает? Его не учитывают. Вы видели где-нибудь таблицы с расходом масла наравне с выбросами СО и расходом топлива Азиаты же пока пытаются снизить расход топлива маловязкими маслами w20.
- kap
- Старожил
- Сообщения: 2207
- Зарегистрирован: 08 ноя 2011, 21:08
- Мой Soul: PS 1.6. GDI Prestige
- Регион гос.номера: 777
- Настоящее имя: Дмитрий
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
Интересная мысль. А как компрессию обеспечить? Тогда чудовищный прорыв газов должен быть? Поршни низкие, кольца тонкие - согласен. А слабый преднатяг колец как то в голове не укладывается..
- NikiToster
- Пользователь
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 17 дек 2015, 11:56
- Мой Soul: Sunrise, 1.6 GDI AT
- Настоящее имя: Никита
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
А откуда нормально работающие двигатели без задиров и мёртвые катализаторы забитые берутся на новых автомобилях? На драйв2 голубой носорог поищите и это только первый кто вспоминается.
Ну про современный немецкий мотор это Вы маху дали А Вы много бензинок бмв (относительно новых) без запотевшего двигателя и задиров видели? )) Дизеля менее температуро-нагруженные, но там закладывают другие косяки, чтобы жизнь маслом не казалась. А АУДИ? Достаточное количество километров в одних руках это сколько? 20 тыс и 2 года?EgorK писал(а): ↑14 мар 2018, 11:17NikiToster, так современный немецкий мотор тоже пройдет достаточное количество километров в руках одного владельца
Расход масла с новья не говорит о технической неисправности, как у изношенного мотора старой школы. Здесь изначально специально реализован слабый преднатяг колец в купе с их малой толщиной для уменьшения трения. Меньше трения - меньше расход топлива. В европейских ездовых циклах при сертфикации очень щепетильно считают расход топлива, учитывая каждый грамм, а расход масла кто-то считает? Его не учитывают. Вы видели где-нибудь таблицы с расходом масла наравне с выбросами СО и расходом топлива Азиаты же пока пытаются снизить расход топлива маловязкими маслами w20.
Ну эт лирика, а про работу на бензине\масле как газонокосилка даже формула 1 нынче балуются, так что в это я очень даже верю. Азиатский подход мне не очень нравится, но видимо скоро не будет альтернатив. Все хотят мощность, чтобы как космолёт на первой космической летала, и чтобы бензин 6-7 литров в городе и около 4-5 на трассе
https://www.drive2.ru/r/kia/1635719/
- ruslan K
- Старожил
- Сообщения: 4428
- Зарегистрирован: 05 май 2012, 13:40
- Мой Soul: кореец GDI-140л.с.
- Гос.номер: 074
- Регион гос.номера: 25
- Настоящее имя: Руслан
- Субъект РФ: Приморский край
- Откуда: Уссурийск(портовый город!)
Умер катализатор
Масло в выхлоп если и идёт то не струёй и не каплями, а паром или не догоревшим газом и свободно догорит в кате и если используется малозольник как рекомендует производитель, то ничего с катом не случится.NikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 11:06Ну в теории масло может и оседать на любых сотах, зависит от того, какие масштабы угара.
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Прочитайте сообщение для NikiToster
Эти заявленные характеристики мало чего имеют с реальной эксплуатацией авто.
Объясню почему: сегодня вы поехали с нагрузкой 100 кг с почти пустым баком в сухую безветренную погоду, завтра едете с нагрузкой 75 кг с полным баком в дождливую погоду, послезавтра с нагрузкой 80 кг с 1/2 бака в ветреную погоду. Это еще без учета типа асфальта, неровностей местности, атмосферного давления для атмо моторов, пробок в конце концов. Расход при этом будет разный и отличаться более, чем на 0,2 л/100. Та же езда зимой: завел мотор в -20, погрел чуток, поехал на короткую дистанцию в пару километров. Заглушил мотор. Температура ОЖ 70 градусов. Расход при этом 30 л/100 км. А производитель обещал 10 л/100. Он что обманул? Нет. Просто эти сертификационные ездовые циклы это как средняя температура по региону. Поэтому 0,2 л/100 км это погрешность измерений.
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Вот, кстати, да, верно напомнили. Не просто так в европейские моторы требуют лить малозольные масла.ruslan K писал(а): ↑14 мар 2018, 11:37Масло в выхлоп если и идёт то не струёй и не каплями, а паром или не догоревшим газом и свободно догорит в кате и если используется малозольник как рекомендует производитель, то ничего с катом не случится.NikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 11:06Ну в теории масло может и оседать на любых сотах, зависит от того, какие масштабы угара.
- NikiToster
- Пользователь
- Сообщения: 192
- Зарегистрирован: 17 дек 2015, 11:56
- Мой Soul: Sunrise, 1.6 GDI AT
- Настоящее имя: Никита
- Субъект РФ: Москва
- Откуда: Москва
Умер катализатор
Ну что не струёт это и ежу понятно, просто не может масло "просто сгорать" в катализаторе. Оно может быть парообразным, попадать в катализатор где под 1000 градусов если тапку жать, эти 1000 градусов еще больше в пар превращают масло, но оно же должно вылететь. И если давление сильное то почти всё улетает, а что не улетело, то в другой цикле нагреется и улетит. Но если масло прям в дым\туман превращается, т.к. соотношения выхлопных газов и масла меняется в сторону масла, я думаю есть определенный порог, после которого масло "просто так" не улетает в трубу, а начинает накапливатся. И если движок дымит сизым дымом, то это значит что концентрация масла ну очень большая, и полюбому часть масла физически осядет на кате и будет продолжать так запекатся, пока часть улетает. Часть улетает, часть осаждается, и чем больше дымит мотор, тем больше масла осядет и не будет успевать раскалится и улететь с паром. В этом случае закупорить кат можно очень быстро, но не представляю, каким убитым должен быть мотор и каким говняным масло. Ну подсолнечное (Олейна?) наверное хорошо так пойдёт. А ещё можно жидкого мыла налить, тоже приколюха будет!ruslan K писал(а): ↑14 мар 2018, 11:37Масло в выхлоп если и идёт то не струёй и не каплями, а паром или не догоревшим газом и свободно догорит в кате и если используется малозольник как рекомендует производитель, то ничего с катом не случится.NikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 11:06Ну в теории масло может и оседать на любых сотах, зависит от того, какие масштабы угара.
https://www.drive2.ru/r/kia/1635719/
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Ну как будто немцы это только бмвNikiToster писал(а): ↑14 мар 2018, 11:36А откуда нормально работающие двигатели без задиров и мёртвые катализаторы забитые берутся на новых автомобилях? На драйв2 голубой носорог поищите и это только первый кто вспоминается.
Ну про современный немецкий мотор это Вы маху дали А Вы много бензинок бмв (относительно новых) без запотевшего двигателя и задиров видели? )) Дизеля менее температуро-нагруженные, но там закладывают другие косяки, чтобы жизнь маслом не казалась. А АУДИ? Достаточное количество километров в одних руках это сколько? 20 тыс и 2 года?EgorK писал(а): ↑14 мар 2018, 11:17NikiToster, так современный немецкий мотор тоже пройдет достаточное количество километров в руках одного владельца
Расход масла с новья не говорит о технической неисправности, как у изношенного мотора старой школы. Здесь изначально специально реализован слабый преднатяг колец в купе с их малой толщиной для уменьшения трения. Меньше трения - меньше расход топлива. В европейских ездовых циклах при сертфикации очень щепетильно считают расход топлива, учитывая каждый грамм, а расход масла кто-то считает? Его не учитывают. Вы видели где-нибудь таблицы с расходом масла наравне с выбросами СО и расходом топлива Азиаты же пока пытаются снизить расход топлива маловязкими маслами w20.
Ну эт лирика, а про работу на бензине\масле как газонокосилка даже формула 1 нынче балуются, так что в это я очень даже верю. Азиатский подход мне не очень нравится, но видимо скоро не будет альтернатив. Все хотят мощность, чтобы как космолёт на первой космической летала, и чтобы бензин 6-7 литров в городе и около 4-5 на трассе
Видел много моторов ВАГ, в том числе последнего поколения EA211, где даже 1,6 MPI ест масло с новья. При этом никакого износа моторов нет, они не стучат, каты не разваливаются, просто владельцы регулярно доливают масла
И да, достаточный пробег для одного среднестатистического владельца я имел в виду в районе 100 к Немногие ездят больше и не продают тачки через 3-5 лет. 100 т.км. это какая-то магическая цифра Обратите внимание на рассказы людей: тачка сотку прошла без проблем. Сотку?! Да японские машины 80-90-х годах смеются над этим И продавцы/перекупы пользуются этой магической цифрой "100 т.км". Если посмотреть объявы по какой-нибудь модели 15 летней давности, то у большинства пробег будет 95, 97, 98. 1-2 объявы будут с более честным пробегом 250-300, но такие тачки как правило будут продаваться вечно
А по расходу топлива да, все его учитывают при покупке авто. Даже владельцы дорогих кроссоверов хотят, чтобы машина со снаряженной массой 1,5 тонны и гидроавтоматом ела не больше 10 литров бензина в городе. Вот и делают турбомоторы со старт/стоп и 9 ступенчатыми автоматами. Да и для корейского 1,6 130 лошадей как бы многовато, мало кто ездит в отсечку. А налоги, осаго считаются по лошадям. В итоге тачки продают цифры
-
- Пользователь
- Сообщения: 76
- Зарегистрирован: 31 июл 2017, 13:11
- Настоящее имя: EgorK
- Субъект РФ: Республика Башкортостан
Умер катализатор
Так это не моя мысль. Кольца распираются о стенки потоком газов, но при этом натяг все равно слабый, не все масло снимается со стенок, при редкой замене масла кольца еще и быстро коксуются. Об этом неоднократно говорили Крутько, Травников, Смирнов (bmwservice).